Госдума РФ (стр. 11 )

+

ВЕДУЩИЙ: Усложняется ситуация и вокруг Приднестровья. В среду верховный совет Приднестровья обратился к парламентам России, Украины, Белоруссии и межпарламентской ассамблеи СНГ, с просьбой признать независимость приднестровской республики. Напомним, что в результате прошедшего 17 сентября в Приднестровье референдума 97 процентов жителей этой республики высказались за независимость Молдавии и присоединение к России. Пока наша дума молчит. Хотя речь идет скорее о политической поддержке, чем о юридическом признании независимости. Однако проблема, которая стоит перед Кремлем, понятна. Если российские депутаты сейчас поддержат приднестровских, то у Тирасполя появятся все основания для обращения уже к президенту и правительству России. И тогда откладывать решение вопроса о будущем Приднестровья будет сложнее. Тем временем, население России, как показывают опросы общественного мнения, в большинстве своем положительно относятся к такому признанию.

КОРР.: Согласно опросу аналитического цента Юрия Левады, почти две трети граждан России полагают, что Москве следовало бы официально признать независимость приднестровской республики. Против этого высказывается только 16 процентов опрошенных. Двадцать процентов затруднились с ответом. При этом 58 процентов граждан России выступают за присоединение этого региона к России. Против 21 процент. А 53 процента жителей нашей страны, то есть явное большинство, поддерживают организацию всероссийского референдума поданному вопросу. Четверть - 24 процента опрошенных, выступают против референдума. В опросе участвовало 1600 человек.

ВЕДУЩИЙ: Общая позиция Москвы хорошо известна. Как не раз говорил Владимир Путин, правила должны быть одни и для Косово, и для Приднестровья, и для Абхазии и для Южной Осетии. А пока результаты референдума в Приднестровья и развитие событий, похоже, отрезвили Кишинев, и заставляет его изменить политику. На днях молдавский парламент заблокировал резолюцию осуждения политики России по отношении к Грузии. А, по словам заместителя министра иностранных дел России Григория Карасина, во время его недавнего визита в Кишинев, президент Владимир Воронин заявил ему, что в известном меморандуме Козака по приднестровскому урегулированию содержится много разумного. А ведь в свое время подавлением США и ЕС Воронин отверг этот меморандум. Видите, как меняется позиция, стоит только показать, что Россия настроена серьезно. И еще одна новость. Как заявил в пятницу лидер , уже в понедельник с просьбой о признании независимости Абхазии к нам намерен обратиться парламент и этой непризнанной республики.

+

ВЕДУЩИЙ: А теперь о главной международной сенсации недели. Она пришла с корейского полуострова. .

КОРР.: После того, как в понедельник диктор северокорейского телевидения торжественно объявила, что в толще гор, недалеко от ракетного полигона на мысе Мусудан успешно прошло первое ядерное испытание, по обе стороны Тихого океана начался настоящий переполох. Премьер-министр Японии Синдзо Абэ заявил, что его страна находится в серьезной опасности. Токио немедленно наложил запрет на импорт из Северной Кореи, любые финансовые операции, запретил въезд в Японию северокорейских граждан. А президент США Джордж БУШ пообещал Пхеньяну достойный ответ. При этом, не исключив не одного варианта для защиты от угроз со стороны Северной Кореи. Однако, судя по всему, на Ким Чен Ира это не произвело никакого впечатления.

Владимир ПОРТЯКОВ, заместитель директора Института Дальнего Востока РАН: Есть две логики, вот мне очень важно. Одна логика - логика американская и многих других состоит в том, что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Значит, а вторая логика, которую советует руководство Северной Кореи и Пхеньян, что правители разводят костры, а маленькому народу даже спичкой чиркнуть не дают. Ну как же так, у вас огромный арсенал ядерного оружия. Мы исключительно в целых самозащиты пытаемся сделать, вы нам говорите нет. Почему, какие основания.

КОРР.: Америка и Япония, однако, считают, что основания есть. КНДР разрабатывает баллистические ракеты, которые хоть и не отливаются пока точностью, но уже способны достать до Японии. Однако действия Пхеньяна можно объяснить и по-другому.

Евгений БАЖАНОВ, проректор Дипакадемии МИД РФ: Как обороняться, строить танки, там сто тысяч танков, миллион танков. Их ин построишь. Одна ядерная бомба. И американцы уже побояться нападать. А напасть могут как они говорят не только потому что они угрожают, и маневры проводят и заявления делают, а потому что вот, они говорят, в Ираке произошло же это, не понравился Ирак, заподозрили его там в ядерном оружии или использовали это как предлог и напали, завтра на нас нападут. Как добиться, чтобы на нас не напали.

КОРР.: Но есть и вторая цель. Надо вспомнить, что предыдущая американская администрация в 94 году заключила с Пхеньяном соглашение о его отказе от ядерной программы. В обмен США обязались построить несколько атомных электростанций и снабжать их ядерным топливом.

Константин АСМОЛОВ, старший научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН: Это произошло в 94 году, когда была подведена черта под первым витком корейского ядерного кризиса, и была подписана рамочная договоренность. Северная Корея заморозила совою ядерную программу, а США должны были поставлять ей топливо и построить два реактора на легкой воде, которые, кстати, не построены до сих пор.

КОРР.: Словом, администрация Клинтона так и не стала выполнять обещанное. А Буш в 2002 году и вовсе причислил Северную Корею к оси зла. Тем временем, Ким Чен Ир смотрел на Ирак и делал выводы. А вывод был в том, что только обладание ядерным оружием и может как-то обезопасить от возможного нападения. А так же заставить США вернуться к торгу. Отказ от разработки ядреных зарядов в обмен на строительство атомных электростанций и экономическую помощь. Северная Корея уже заявила, что не будет возобновлять международные переговоры по своей ядерной программе, пока США не отменят экономические санкции, введенные в сентябре 2005 года. Однако США намерены еще более ужесточить изоляцию Пхеньяна, но с какой целью.

Константин АСМОЛОВ, старший научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН: Провоцирование внутреннего коллапса, поскольку, естественно, что широкие санкции, которые фактически являются полной экономической блокадой, бьют не по верхушке режима, а по населению страны. Таким образом, США пытаются осуществить смену режима, и рассчитывают на то, что тот комплекс проблем, который естественно возникнет в ходе смены режима, создаст достаточно много проблем и Южной Корее и Китаю и России.

Владимир ПОРТЯКОВ, заместитель директора Института Дальнего Востока РАН: Одна из основных целей столь жесткой позиции США по ядерной проблеме Северной Кореи как раз состоит в том, чтобы создать постоянный источник головной боли и для России и для Китая близ их границ, но вдали от американских.

КОРР.: А разогреть ситуацию вокруг КНДР в США пытаются с помощи санкций. Но проект очень жесткой резолюции Совбеза ООН о санкциях против Пхеньяна, предложенных Японией, был смягчен США из опасений возражений со стороны Москвы и Пекина. Однако и в новой редакции Китая и России возражают против какого-либо упоминания о применении военной силы. Или жестких санкций, таких, например, как досмотр судов, выходящих из порта Северной Кореи. И Китай и России заинтересованы в том, чтобы умиротворение Пхеньяна прошло по их сценарию, то есть не кнутом, как хотят американцы, а по большей частью с помощью пряника, то есть международных гарантий безопасности КНДР.

Евгений БАЖАНОВ, проректор Дипакадемии МИД РФ: Надо заставить северокорейцев отказаться от этих планов, то есть заставить их сесть за стол переговоров, и за столом переговоров договориться, вот вы отказываетесь от своих планов. Опасность и для вас и для всего мира. А если говорить о России, то и для нас, России, мы рядом в любом случае с вами находимся. Уже даже поэтому для нас это не приемлемо. Но в ответ вы получаете гарантии безопасности, к которым вы стремитесь от США, мы подтверждаем эти гарантии, Китай, Россия, другие страны.

КОРР.: Однако, поверит ли в них Пхеньян. Пока председатель верховного народного собрания КНДР объявил о возможности испытаний в ближайшие дни второго ядреного заряда. Северокорейский режим вообще может отказаться разменивать свою ядерную программу на какие-то гарантии и обещание помощи ин от США, ин от России с Китаем. Понятно ведь, как только атомной бомбы не будет, все гарантии останутся на бумаге. Но Северная Корея с атомной бомбой это совершенно новая ситуация в Северо-Восточной Азии и в Азии вообще.

Евгений БАЖАНОВ, проректор Дипакадемии МИД РФ: Как обороняться, строить танки, Японцы начнут разрабатывать ядерное оружие. Если японцы это начнут делать, китайцы, у которых итак есть ядерное оружие, и которые являются соперниками Японии, немедленно включатся в эту ядерную гонку. Если китайцы учился свои ядерные приготовления, и притом, что японцы их начнут, это немедленно будет подхвачено другими странами Азии, скажем, юго-восточной Азии, Индонезия. Крупная страна. Если они рядом вооружается Китай и Япония, то почему не Индонезия.

КОРР.: При таком сценарии на режиме нераспространения ядерного оружия можно будет поставить крест. И это еще далеко не самое страшное.

+

ВЕДУЩИЙ: В западной прессе и в политических кругах до сих пор преобладало мнение, что Ким Чен Ир лишь пугает и шантажирует мировое сообщество своей бомбой, чтобы вынудить его на уступки северной Кореи. Вот этот подход отражает карикатура, которую вы видите. На ней изображен Ким Чен Ир, он поднял над собой ядерный заряд и угрожает западу. Вы все умрете страшной смертью, кричит он. А переводчик объясняет западному дипломату - это означает, что он хотел бы начать переговоры. Однако сейчас, похоже, Северная Корея нацелена отнюдь не на переговоры, а на прямой вызов США и другим ядерным державам. Что, как уже отмечалось, чревато окончательным подрывом всего режима нераспространения ядерного оружия. И даже более того, дело гораздо серьезнее, ведь под вопрос поставлена та мировая система, которая начала складываться после окончания холодной войны. Если Северная Корея создаст ядерное оружие, мы все проснемся в другом мире. Заявил в прошлое воскресенье представитель США в ООН Джон Болтон. А на следующий день в понедельник, когда Пхеньян испытал свое первое ядерное устройство, Джон Болтон и мы все вместе с ним действительно проснулись в другом мире. Но прежний мир разрушает далеко не только Ким Чен Ир. Его усиленно подрывали, продолжают подрывать сами США, как же в условиях рушащегося на глазах миропорядка действовать России. Об этом в нашем сегодняшнем комментарии.

КОРР.: Ранней весной 1999 года по мировому порядку был нанесен мощнейший удар. США и страны НАТО вопреки отсутствию ясной резолюции Совета Безопасности ООН начали бомбить Югославию. С этого дня начался распад всей системы международного права, основанного на уставе Организации Объединенных наций. Уже два года спустя с приходом в белый дом администрации Буша, ее идеологи объявили - великой и всемогущей Америке более никто не указ. Отныне она будет поступать так, как считает нужным. Тогда президента США спросили. А как он относится к международному праву. Международное право, ответил Буш. Не знаю, спросите моего адвоката. И вскоре без серьезных оснований отдал приказ о нападении на Ирак. Так международное право было фактически похоронено самой Америкой, а ООН превращена в старушку у подъезда, которая недовольно следит за поведением хулиганов, но ничего не может поделать. Америка сама разрушает мировой порядок, и это не сулит миру ничего хорошего, к такому выводу пришел известный американский финансист и политик Джордж Сорос. В этих условиях апелляция США к договору о нераспространении ядерного оружия выглядит почти насмешкой. Отрицая систему ограничений, не выгодную для себя, Вашингтон настаивает на ограничениях, не выгодных для других. Ясно, что и другие на это не всегда согласны. Тем более, что вопреки всем договором и санкциям, в период с 1968 по 1998 год Израиль, Индия и Пакистан вооружились ядерными боезарядами. Однако если можно им, то почему нельзя нам, так, видимо, решили в Тегеране. А в Пхеньяне всерьез восприняли то, что Буш включил северную Корею в число стран, составляющих ось зла. А значит, США могут атаковать ее в любой момент, как атаковали Ирак. В этой ситуации ядерное оружие выглядит для северокорейского режима как единственная реальная гарантия его безопасности, а заодно его можно использовать и для шантажа мирового сообщества, чтобы получить отступное в виде продовольственной и финансовой помощи для режима, который уже успел истощить и страну, и ее народ. Если же ядерное оружие создаст и Иран, то об уникальном положении семи официальных ядерных держав придется позабыть. Многие страны, и среди них Египет, Турция, Япония, Южная Корея могут поддаться на соблазн запастись собственной атомной бомбой. Дальше больше. Никто иной, как страны Запада аплодировали распаду Югославии и выражали радость по поводу ее раскола на ряд независимых государств. А затем стали повивальной бабкой независимости Черногории и Косово, которое тоже готовится официально отделиться от Югославии. Тем самым страны Запада взорвали да (нрзб.) безусловный принцип территориальной целостности государств. Однако если можно косовским албанцам, но почему нельзя нам, задались вопросом в Приднестровье, Абхазии и Осетии. США попытались объяснить - Косово, мол, уникальный случай. Но это лицемерие. На деле логика Америки другая. Молдавия и Грузия должны оставаться целостными потому, что они хотят в НАТО, и вообще американские союзники. Однако такой двойной стандарт уже не работает. Всерьез относиться к нему нельзя. США и НАТО остается лишь дона возможность - силой заставить непризнанные республики вернуться в состав Грузии и Молдавии. Но готов ли к этому Запад, и есть ли у него такая сила. Каждый день и почти каждым своим поступком США и их союзники взрывают мировой статус КВО, так должна ли защищать такой статус КВО Россия. Или же нам пора брать пример с Америки, и когда нам выгодно, целенаправленно стараться добиваться своего. Тем более, что международное право уже давно не безусловно. О его конце провозгласила сама администрация Буша, не полагая, что это бумерангом ударит по Америке и ее интересам. Сегодня Приднестровье просит нас признать его независимость. Завтра об этом нас попросят из Сухуми. От того, как мы поведем себя в этом водовороте событий, зависит, будет ли Москва участвовать в неизбежном и неумолимом переустройстве современного мира. Или же предоставить пожинать плоды такого переустройства другим - тем самым, которые все развернут в свою пользу, а потом на все наши претензии ответят - международное право, а разве оно еще существует. Поговорите с нашими адвокатами.

+

ВЕДУЩИЙ: И последнее на сегодня. Бывший советник президента по экономике, а ныне его оголтелый критик Андрей Илларионов отправляется работать в США. На мой взгляд, решение уехать для Илларионова совершенно логично, поскольку его взгляд на Россию вполне совпадает с американским. Интересно, однако, что в отъезде Илларионова некоторые увидели начало новой волны политической миграции, которая еще вернется в Москву на белом коне. Вот что заявил по этому поводу политолог Станислав Белковский, связанный с оппозиционными кругами.

- Если президентом в 2008 году станет человек, продолжающий политику Путина, я буду следующим. Ко мне точно присоединятся 150-200 знакомых. Илларионов стал первым из нас, кого можно назвать отложенной российской элитой. Отложенной, потому что мы обязательно вернемся и рано или поздно возьмем власть в свои руки.

ВЕДУЩИЙ: Белковский пытается звучать как Владимир Ильич Ленин. Но звучит это, честно говоря, комично. Интересно, кто это возьмет власть в свои руки. 200 человек, которые уедут вслед за Илларионовым. А кто собственно позволит им взять власть?

КОРР.: Страна слишком хорошо знает эту отложенную элиту. Насмотрелась на нее при Ельцине. Когда она была не отложенная, а очень даже приложенная к власти. По средствам такого приложения, надо сказать, сильно обогатилась. Естественно, за счет жителей страны. Именно эта элита уже подвела Россию к той черте, за которой мог начаться ее не контролируемый распад. Благодаря именно этой элите наше население в 90-е годы убивало со скоростью миллионы человек в год и продолжает убывать до сих пор. Именно эта элита осуществила, по словам покойного американского журналиста Пола Хлебникова беспрецедентное разграбление страны не имеющее аналогов в современной истории. Этой ныне отложенной элите всегда было плевать на народ. Лидеры именно этой элиты накануне дефолта 98 года мчались со всех ног в гостиницу "Метрополь" к представителю МВФ в Москве, чтобы срочно обсудить с ним. Как не допустить ущерба от дефолта для иностранных инвесторов. И усилия этой элиты российский избиратель оценил по достоинству - определенно дав понять, что не желает видеть ее во власти.

И еще об одном. Если несвободу не остановить в самом начале, она убивает и уничтожает людей все больше и больше и продолжит убивать, пока ее не остановишь, заявил на днях Илларионов, комментируя убийство Анны Политковской. Но это, извините, демагогия. В 60-80 годы в Италии от рук мафии погибли десятки журналистов, но никто не пытался записать Италию в число стран, где нет свободы. Кроме того, по убеждению Илларионова, раньше при Ельцине у нас видимо, была свобода. Но как же тогда убийство Листьева и Холодова, которые произошли в самый разгар ельцинской демократии? И сколько человек погибло в развязанной при Ельцине в условиях якобы свободы чеченской войне. А скольких погубила политика Егора Гайдара, который все мечтал и не только мечтал сократить поголовье пенсионеров. И почему же тогда Андрей Илларионов не рассуждал о несвободе. Но была ли тогда у нас свобода, вот в чем вопрос. На этой неделе американцы посчитали. Сколько граждан Ирака погибло там с начала американской оккупации. Подсчитали и ужаснулись, 600 тысяч иракцев. Столько жизней Ирак заплатил за свободу, которую ему принес Джордж Буш. При диктаторе Саддаме Хусейне в Ираке, конечно, тоже убивали людей. Но число жертв просто несравнимо. Не свобода убивает, говорите. Но не меньше людей убивает и приводит к гибели ложная свобода, построенная на насилии, манипуляции и обмане, та самая. Которая была у нас при Ельцине. Та самая, которую принес Джордж Буш в Ирак, и та самая, которая, судя по всему, вполне устраивала и устраивает людей типа Андрея Илларионова.

+

ВЕДУЩИЙ: На этом у нас сегодня все, мы прощаемся с вами до следующей субботы, всего вам самого хорошего.

НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 15.10.2006, Соловьев Владимир, 22:00

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На этой неделе прощались с Анной Политковской, обсуждали проблемы безопасности на земле и воздухе, говорили о социальной справедливости, и наблюдали свору между партиями власти. И все этим темы мы обсудим с нами гостями в студии. На днях я узнал, что в российских школах и метро устанавливают тревожные кнопки, для того, чтобы в случае опасности можно было вызвать милицию. Но на всех и всюду тревожных кнопок не напасешься, потому что зоной повышенной опасности стала практически вся страна. За один месяц в России произошло сразу несколько заказных убийств. Два из которых всколыхнули всю страну. Сначала от рук киллера погиб первый заместитель председателя , потом журналистка "Новой газеты" Анна Политковская. Следственные органы, как правило, рассматривают несколько версий, но в обоих случаях склоняются к тому, что убийства были совершены на профессиональной почве. Кому бы ни была выгодна смерть чиновника столь высокого ранга, известной журналистки, это однозначно, вызов, вызов власти и правоохранительной системе. Чего не хватает нашим правоохранительным силам в борьбе с криминалом - знаний и умений сил, или желания. Об этом мы поговорим с Владимиром Васильевым. Владимир Абдуалиевич генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы по безопасности. Николаем Ковалевым. Николай Дмитриевич - генерал армии, бывший руководитель ФСБ России, ныне председатель комитета Госдумы по обороне. И Сергеем Лисовским - членом Совета Федерации и бывшим бизнесменом. Владимир Абдуалиевич, в пятницу вы собирались обсудить на заседании Госдумы происходящее в стране. Удалось, или по каким-то причинам обсуждение не состоялось.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Вы знаете, я думаю, что вот так, как звучит происходящее в стране, тема слишком большая, потому что в стране происходят очень большие событие для депутатов. Безусловно, те события трагические, которые произошли. Но в то же время профессионально это бюджет, огромнейшие события.

ВЕДУЩИЙ: Но, пожалуй, гораздо важнее-то безопасность и работа правоохранительных органов.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Ну, это все тоже связанные вещи с бюджетом напрямую, как говорится. Поэтому все эти вопросы обсуждались, безусловно. У нас в стране сегодня ситуация с преступностью действительно очень сложная, но объективности рад и надо сказать, что по убийствам, допустим, у нас с 91 по 94 год произошло двойное увеличение - 16 до 32 тысяч. Вот этот период. В этом году, вот если говорить, и последние четыре года, идет постепенное снижение. Поэтому это надо объективно признавать. Это перовое. Теперь, если говорить о такой опасности, которую мы постоянно испытываем, как терроризм, то на сегодняшний день сокращение на сорок процентов отмечается, причем, устойчивое. Теперь, да, сами по себе события, убийства, всегда это страшено явление. Ужасно оно действует на близких и действует на общество, но я бы здесь хотел подчеркнуть, может быть, поэтому это и происходит, что кому-то очень хочется изменить ситуацию и климат в обществе.

ВЕДУЩИЙ: Господин Лисовский, как вы считаете, тот факт, что убили двух банкиров, и что отстрел предпринимателей, ну, скажем так, не столь высокого уровня тоже вдруг пошел, о чем свидетельствуют.

Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Мне кается, это такие знаки судьбы. Я не согласен и не склонен успокаивать общество в том, что все идет хорош. И у нас вместо там 30 тысяч убивают в год 29500. То, что погибают люди уже высокого социального статуса, общественного статуса, это говорит о том, что преступники уже не боятся правоохранительных органов. И самое главное, они уже не верят в силу власти. Вот что самое страшное. И это не сама причина. На сегодняшний день, назначение на должность это не категория твоего профессионализма, или опыта. Это принадлежности к той или иной группе. Это родственные связи. Вот на сегодняшний день, даже если президент даст указание найти, обезвредить и быстро решить. Нет людей, которым вы можете это поручить. Вот в чем проблема-то.

ВЕДУЩИЙ: Вы Согласны с такой печальной картиной происходящего.

Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России: Безусловно, картина чрезвычайная, это следует признать, и необходимы экстренные меры. Ведь, давайте, задумаемся, и вспомним, какова цена человеческой жизни. Полторы тысячи долларов заплачено за убийство Козлова. Насколько я вот осведомлен, из СМИ. Вот, увы, реалии сегодняшнего дня. В основном, на убийства заказные идут жители, соседних стран, то есть основной движущий мотив - нищета, в которой эти люди прозябают. Отсюда и предложение, которое может быть рассмотрено, мы на эту тему дискутируем, необходимо законодательно закрепить, что в случае отказа от совершения убийства заказного, человек получает сумму в два раза превышающую ту, что ему обещал заказчик, и гарантируется спокойная жизнь, он может начать новую жизнь с чистого листа.

ВЕДУЩИЙ: То есть такая программа защиты свидетелей.

Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России: Программа защиты свидетелей, но с учетом российской действительности.

ВЕДУЩИЙ: Вот Сергей сказал с такой болью, что нет профессионалов. Я с ним мог согласиться, что многие профессионалы на земле. Это те люди, которые выискивают грузин и компании, им принадлежащие, и приходят, снимают с них денег. Вот профессионалов по вышибанию денег стало сколько угодно, а остались люди, которые реально могут раскрывать преступления.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Конечно, те о ком и говорить-то стыдно и недостойно, о них говорить не будем. Но профессионалы остались, и, судя по тому, то работа эта ведется, раскрывается убийство. Вот в этом году раскрыто вот известное убийство Цветкова, которое длительное время было. Квантришвили кстати, задержали группу. И в результате эта группа уже сейчас обвиняется в 12 убийствах и покушениях, кстати, прошлых лет, поэтому категории дел, убийства по найму, кстати, раскрытие чаще наступает через несколько лет. Это очень трудно раскрыть. Кстати, во всем мире. И если кто-то интересовался, наша статистика по раскрытию. Она на удивление хороша в сравнении с зарубежным опытом в этом же направлении.

ВЕДУЩИЙ: Скажем так. США до сих пор не знают, кто убил президента Кеннеди.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Но тут есть один момент очень важный. Вот вы сказали о профессионалах. Мы сменили всю систему координат в обществе. И когда сегодня, допустим, объявляют, что 25 миллионов за истинную информацию по делу, то мы признаем, что сегодня в нашем обществе деньги это главное. Вот пока мы от этого не избавимся, пока мы не выстроим систему координат, в которой будут ценности более высокого порядка, мы будем испытывать большие сложности.

Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Вы зря как-то так отнеслись к моим словам. Я-то давно можно так сказать самый старый капиталист в России. Я уже 20 лет занимаюсь частным предпринимательством. И я прошел все этапы развития нашего капитализма. Говорить о том, что когда уйдут деньги, появятся более высокие ценности, это романтизм, который приведет нас в никуда, может быть к гражданской войне. Деньги пока всегда будут мерилом, скажем так работы, заинтересованности, и так далее и тому подобное. Поэтому, деньги, это не проблема, скажем так у нас.

ВЕДУЩИЙ: То день это не категория нравственности, это не хорошо и не плохо.

Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Деньги это инструмент, который использует общество для своего экономического развития и существования. Проблема в другом, что упущена возможность формирования профессионального государства. Вы знаете, нас армия чиновников только растет. Вы где-нибудь видели профессионального чиновника. Я с ними сталкиваюсь каждый день. Ну, может быть из ста, которых я вижу, двое это профессионалы, которые прошли как бы путь от солдата до генерала, да. Прошли все, и они действительно знают свою отрасль. А все остальные назначенцы, причем, назначенцы самые худшие, и это беда гораздо большая, чем нераскрытые преступления. Непрофессиональный чиновник наносит вред гораздо больший стране, чем не пойманный вор или убийца.

ВЕДУЩИЙ: Но Андрея Козлова сложно было обвинить в непрофессионализма. Он как раз был абсолютно профессиональный человек. И с ним не могли договориться, он был неудобен, поэтому предпочли его убить.

Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: А я бы сказал, что это знаки судьбы. Я не беру сейчас Козлова как вот конкретного человека.

ВЕДУЩИЙ: Но знаки судьбы, это если человек идет и на голову падает ему метеорит. Вот это знак судьбы.

Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: В обществе уже не боятся убивать чиновников такого уровня. Не боятся.

ВЕДУЩИЙ: Но и общество их и не защищает.

Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Больше того, когда нам говорят о программе защиты свидетелей, хорошая программа, но кому поручить.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Это уже замкнутый круг, который вы сами себе нарисовали, говоря о бизнесе и о деньгах.

Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Только кардинальные меры могут что-то изменить. Вот, например.

ВЕДУЩИЙ: Навести инопланетян.

Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Про МВД, нет, минуточку. Многие чиновники высокого ранга МВД говорят, или это звучит в прямую или косвенно. Ну а что делать, да, Брут взятки, но у них такая зарплата. Но для того, чтобы они имели деньги, давайте повысим им в десять раз зарплату, но опять же законодательство. Но давайте я буду за свои же нарушения отвечать в два, в три раза сильнее.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Просто уже здравый смысл теряем. Ну, до чего вы договорились, ну до того, что по сути никакого выхода нет. Вы нарисовали картину абсолютно безысходную.

Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Не правда.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Ну а как же.

Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Я могу вам сказать.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Вы говорите. Нет, я-то вас слушал, а вы-то не хотите слушать. Так вот, я вам хочу сказать следующее, что бизнес аморален, это не я придумал, и вы это знаете. Но, слава богу, не бизнес вырабатывают мораль, а другие институты в обществе, в любом, кстати сказать. Будь то это США, Америка везде. Понятно да.

Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Я как-то, честно говоря, не противопоставлял бизнес и мораль.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Ну, я вас услышал. Вы сказали что.

Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Я сказал, что деньги это категория не нравственная, она экономическая.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Мне кажется, что мы сейчас вот сами вы пришли к этому, мы сейчас и пожинаем плоды этого.

Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России: Мы значительно, отошли в сторону от темы дискуссии. Конечно, мы совершено справедливо можем говорить о том, что пришли многие временщики, и этим объясняется проблема, которую мы видим в обществе. Сейчас вот, сию минуту что-то захапать, потому что завтра такой возможности не будет. Вторая проблема, которая привел, а к таким последствиям - развал правоохранительной системы, я бы сказал, обеспечение системы государственной безопасности в стране. Это были абсолютно осознанные действия, которые привели во многом, к об этом говорил вот мой коллега Сергей, во многом привели к тому, что профессионалы вымывались, причем, длительное время изгонялись из этих структур. Отсюда вывод-то очень простой. Поднятие престижа, ведь до недавнего времени, смотрите, только ленивый не пинал и правоохранительные органы, и МВД, и федеральные службы безопасности, и вот все это и привело вот к таким сожалениям, нужно признать печальным последствиям.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Абдуалиевич, вы сказали, что эти преступления еще вдобавок кому-то нужны, что они не случайно, как вы считаете, кому они могут быть нужны.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Если сейчас вот мы с вами обсуждаем эту тему, и вся страна. И не только страна, мир обсуждает тему, да, и все, отложив дела. В том числе и те, которые позволят качественно изменить ситуацию. Вот для того, что мы это делали, естественно, наверное, кто-то очень хотел этого. Наверное, я так думаю, если предполагать, что это преступление совершено по заказу. Но в то же время я бы хотел подчеркнуть, что это не очень хорошее занятие строить гипотезы по преступлению, которое не раскрыто, потому что еще очень, очень многое может произойти. Это очень опасно. Мы имеем уже в нашей новейшей истории случай, когда общественное мнение приводило к тому, что сначала человеку давали четыре года, а потом его оправдывали за одни и те же действия. Почему, потому что сначала общественное мнение было вот таким, а потом оправдательным, вот нам поддаваться этому нельзя. Кстати говоря, когда мы говорим о Европе, о развитых демократиях, то там это вообще не принято - обсуждать уголовные дела до решения суда. Ведь нельзя давить на следствие. Нельзя сейчас следствие заставлять работать по донному варианту. Поэтому вот это вот, когда (нрзб.) перебирать.

ВЕДУЩИЙ: То когда уже начинают кричать: да мы знаем, кому это выгодно, лучше отстраниться.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Допустим, начинают здесь вещать и пытаться что-то рассуждать, а кому это годно, это не много, не мало как бы ну попытка заявить какую-то чуть ли не позицию. Нет никакой позиции.

ВЕДУЩИЙ: То есть это давление на следствие.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности: Ну, не давление, но влияние.

Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России: Я бы хотел заметить, поддерживая коллегу, о том, что вообще в каких условиях сейчас ведется расследование. Возьмите убийство Политковской. Тут же показывают кадры, они ни о чем не говорят никому в стране, в обществе, кроме самих преступников. Они информируют эти кадры преступников о том, что есть в распоряжении следствия, и это, конечно, осложняет расследование. Другое дело, кто допускает такие утечки. Увы, надо признать. Что и члены следственной бригады иногда системно эту информацию сливают, но это реалии сегодняшнего дня.

ВЕДУЩИЙ: Тогда справедливо замечание было господина Лисовского, который говорил, что профессионалов нет, а если угодно, есть нечистоплотные коммерсанты в погонах.

Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России: Секунда, во-первых, давайте мы сначала скажем о том, что журналисты гоняются за этой информацией.

ВЕДУЩИЙ: Это наша профессия.

Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России: Значит, они поощряют в том числе. Подождите, давайте тогда бороться за чистоту двух цехов. А у нас получается, там продажные люд ив погонах, а здесь честные люди, которые готовы отстегивать.

ВЕДУЩИЙ: Задача журналиста - предоставить информацию.

Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России: Секунду, Володя.

ВЕДУЩИЙ: И здесь, если журналист рассказывает эту информацию.

Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России: Классический пример из жизни приведу, когда задержали в Чечне коллег-журналистов. Значит, выхожу к журналистам. Огромное количество да, спрашивает, какова судьба Лены Масюк, и я, взвешивая каждое слово, говорю - поступают разные данные из разных источниках о ее местонахождении, ее и ее товарищей. Каждая их этих информаций тщательнейшим образом проверяется. На следующий день открываю газету и читаю - федеральная служба безопасности знает, где находится Лена, но никому не говорит. К чему это привело, к реальной угрозе жизни. Но это же ваша коллега. Реальная угроза жизни, потому что на нее надели мешки.

ВЕДУЩИЙ: Да, и надо разогнать всех журналистов, тогда будет проще. Правильно, закрыть всех журналистов.

Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России: Нет, ну давайте.

ВЕДУЩИЙ: Или как предложил господин Лисовский, закрыть всю милицию.

Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России: Ну давайте сначала мы разгоним милицию, разгоним журналистов, не в этом, не в этом смысл. Должен быть на мой взгляд внутренний тормоз определенный, внутренний цензор определенный.

ВЕДУЩИЙ: Никогда в жизни в обществе не удавалось построить более ли менее работающую живую модель, которая базировалась бы на внутренних цензорах. Всегда работали только внешние. Работали только законно.