И по поводу предложения Александра Александровича Сурикова, которое уточнено Геннадием Алексеевичем Антоновым. Второе постановление по закону сформулировать так: предложить Президенту Российской Федерации создать согласительную комиссию для продолжения работы над законом о порядке формирования Совета Федерации, направив в нее от Совета Федерации таких-то депутатов. Предлагаю тех девятерых депутатов, которые работали над законом о выборах Государственной Думы и неформально приняли участие в работе над законом о формировании Совета Федерации. Фамилии всех могу назвать. (Шум в зале.)
Понимаю Вас, Юрий Евгеньевич, но нам нужно дать формулировку. Я просто предлагаю формулировки по запросу и по закону.
Из зала. Ну сколько можно работать над запросом? Мы еще месяц будем работать, что ли? Давайте все три запроса пошлем туда.
Председательствующий. Думается, Елена Борисовна предлагает дело. Первое: направить запрос в Конституционный Суд.
Из зала. Так уже приняли решение.
Председательствующий. Нет, мы его не приняли. Она предлагает сейчас принять постановление.
Пункт 1. Направить запрос в Конституционный Суд.
Пункт 2. Назначить представителями в Конституционном Суде, допустим, с одной стороны, Мизулину, с другой стороны, представителя иной точки зрения. Двое будут.
Пункт 3. Поручить комитету по конституционному законодательству свести все точки зрения в тексте запроса воедино. Поручим юристам, они все сделают.
Пункт 4. Депутаты Лодкин и Мизулина предлагают поддержать инициативу Президента о создании согласительной комиссии для дальнейшей работы над законом, включив в ее состав девять депутатов и перечислив их. Это было бы прекрасно, такое решение можно принять и за все сразу проголосовать, выйдя таким образом из этого положения.
Единственное, что нам осталось сделать перед голосованием, — решить, кто будет представлять в Конституционном Суде вторую точку зрения. Депутат Мизулина, допустим, изложит первую. (Шум в зале.) Мне, как Председателю, вроде бы неудобно.
Елена Борисовна, кто, на Ваш взгляд, мог бы представить в Конституционном Суде вторую точку зрения?
Владимир Филиппович, одно небольшое замечание: не будем ли мы смешно выглядеть в Конституционном Суде с двумя точками зрения? И потом, давайте подумаем над тем, о чем говорила Елена Борисовна, — о последовательности. Рейтинговым голосованием мы четко и ясно определили решение палаты. А теперь Вы навязываете нам то, чтобы были заслушаны обе точки зрения.
Председательствующий. Я же не это предложил...
Владимир Филиппович, я могу изложить и ту, и другую точку зрения. Если палата мне доверит, то изложу обе точки зрения с аргументами в пользу одной и другой.
Председательствующий. Коллеги, не знаю, как вы, а я бы с предложением согласился: Елена Борисовна может квалифицированно изложить обе точки зрения и объяснить, как они отражены в запросе.
Прошу внимания — еще раз о постановлении.
Пункт 1. Направить запрос в Конституционный Суд.
Пункт 2. Представителем от палаты в Конституционный Суд утвердить Мизулину Елену Борисовну.
Пункт 3. Поручить комитету по конституционному законодательству свести в запросе воедино все точки зрения, выявившиеся в палате.
Пункт 4. Поддержать инициативу Президента России о создании рабочей группы по доработке закона о выборах в Совет Федерации. Елена Борисовна, перечислите, пожалуйста, эти девять фамилий.
В состав комиссии предлагается включить депутатов: Премьяка, Титкина, Тарасенко, Антонова, Курочкина, Штейна, Расторгуева, Мизулину, Крестьянинова.
Из зала. Депутатов Шумейко и Суслова.
Шумейко был.
Председательствующий. И депутат Суслов был.
Да, но депутат Суслов просит его из комиссии вывести, потому что его ни на одно заседание не приглашали, а приглашение прислали задним числом, когда уже не было возможности приехать. Не работаю в таких комиссиях, куда приглашают задним числом.
Председательствующий. Достаточно названных депутатов?
Из зала. Одна сторона только представлена.
, Республика Татарстан.
Прошу слова.
Председательствующий. Депутат Шаймиев, пожалуйста.
Уважаемые коллеги! Мы хотим депутату Мизулиной поручить выступить от имени всей палаты, но всем известно: она поддерживает только одну сторону. И это естественно. Почему? Потому, что она действительно избрана не от органов государственной власти.
Поэтому, думаю, было бы логично, что в данном случае представлять Совет Федерации в Конституционном Суде должен сам Председатель — Владимир Филиппович Шумейко. Тогда можно изложить точки зрения обеих сторон объективно. Рассчитываю на поддержку депутатами моего предложения. Так не бывает, чтобы человек, придерживающийся одной точки зрения, докладывал по обеим позициям. Это не логично. Тем более, речь идет о формировании верхней палаты.
Минтимер Шарипович, бывает, когда разные точки зрения излагает профессионал. Я на протяжении двух лет пыталась показать, что у меня нет какого-то субъективного отношения. Я ни разу ничего не скрыла от палаты, даже в тех случаях, когда могла бы это сделать с легкостью — как профессионал.
Считаю, что в Конституционный Суд нужно направить даже не двоих, а одного представителя — Председателя.
Это как решит палата.
Это будет более разумно. А профессионалы всегда помогут подготовить материал для выступления.
Председательствующий. Давайте сейчас проголосуем постановление, а потом — две кандидатуры.
Елена Борисовна права: суд — это юридическая инстанция, Минтимер Шарипович, а не политическая.
Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы принять это постановление в целом?
Результаты голосования (11 час. 26 мин.)
За 94 52,8%
Против 2 1,1%
Воздержалось 2 1,1%
Голосовало 98
Не голосовало 80
Решение: принято
Теперь о представителях. Поступило предложение по двум кандидатурам. Это депутаты Мизулина и Шумейко. (Шум в зале.)
Владимир Филиппович, дело в том, что депутат Шаймиев противоречит сам себе. Он возражает против того, чтобы палату представляла Елена Борисовна Мизулина, так как она — сторонница одной идеи. В то же время он предлагает депутату Шумейко быть представителем, но тоже единолично. Ведь Шумейко тоже выражает определенную, но диаметрально противоположную идею. Поэтому здесь должно быть компромиссное решение — двое представителей.
Согласен. Снимаю свое предложение.
Председательствующий. Уважаемые коллеги! Если бы я там был один или одна Елена Борисовна, мы были бы обязаны изложить обе точки зрения, ни одну не выдвигая на передний план.
Будем голосовать. Кто за то, чтобы Совет Федерации в Конституционном Суде представляли депутаты Мизулина и Шумейко?
Результаты голосования (11 час. 28 мин.)
За 107 60,1%
Против 1 0,6%
Воздержалось 0 0,0%
Голосовало 108
Не голосовало 70
Решение: принято
Следующий вопрос — принятие постановления по бюджету. Вам раздали текст нового проекта постановления.
Депутат Смолин, пожалуйста.
! По порядку ведения. В повестке дня стоял вопрос об обращении к депутатам Государственной Думы.
Председательствующий. Мы не забыли об этом.
Этот вопрос связан с запросом о формировании Совета Федерации.
Председательствующий. Дело в том, что мы пропустили вопрос о проекте постановления по бюджету. быстро нам доложит, и мы пойдем дальше по повестке.
Николай Николаевич, что изменилось в тексте проекта постановления за ночь?
, председатель Комитета Совета Федерации по бюджету, финансовому, валютному и кредитному регулированию, денежной эмиссии, налоговой политике и таможенному регулированию.
Уважаемые коллеги! Перед вами новый текст постановления. Он на трех страницах. Говорю для того (предыдущий был на двух), чтобы вы не перепутали. Преамбула осталась прежней.
Председательствующий. Уважаемые коллеги! Документ под номером 2041.
Коллеги, может быть, я просто зачитаю две страницы?
Председательствующий. Только без преамбулы.
Посмотрите третий абзац страницы 2. Фраза звучит следующим образом: "Вместе с тем предусмотренные бюджетные ассигнования по финансированию расходов в Чеченской Республике преждевременны ввиду отсутствия политического решения по этому вопросу".
Пункт 1: "Для дальнейшей работы над проектом федерального закона "О федеральном бюджете на 1996 год" в первом чтении включить в состав согласительной комиссии следующих депутатов Совета Федерации: Гончара Николая Николаевича (сопредседатель комиссии), , Гаер Евдокию Александровну, Глушенкова Анатолия Егоровича, ..." Не нужно?
Председательствующий. Мы за них уже проголосовали.
Пункт 2 выглядит следующим образом: "Предложить Правительству Российской Федерации разработать проект федерального закона о финансировании восстановительных работ в Чеченской Республике на четвертый квартал 1995 года и на 1996 год". На этом заканчиваю и предлагаю голосовать.
Было единственное замечание: дописать слова "в недельный срок". Оно поступило сейчас, и мы его сегодня учесть не успели.
Председательствующий. Тут ясно сказано — на четвертый квартал. Может быть, поставить на голосование в целом? Он за основу принят, изменения вы видите.
Депутат Суслов, пожалуйста.
Я в прошлый раз предлагал согласовать с субъектами Федерации проект бюджета. Вы все согласились с этим, а сейчас этот момент потерялся. Бюджет ни с кем же не согласовывался.
Замечание принимается.
Председательствующий. Это надо поправить сейчас.
Совершенно верно, в том варианте, который мы внесли как поправку к предыдущему решению добавить: предложить Правительству Российской Федерации перед обсуждением вопросов в Государственной Думе согласовать проект бюджета с представителями исполнительной власти субъектов Российской Федерации.
Председательствующий. Депутат Россель, пожалуйста.
В этом самое главное: согласовать с субъектами Федерации, оформив это соответствующим документом. Затем документы должны поступить и в Совет Федерации, и в Государственную Думу, и в комитет по бюджету, где должны быть рассмотрены эти разногласия.
Председательствующий. Николай Николаевич, прочитайте, пожалуйста.
Предложить Правительству Российской Федерации перед повторным вынесением проекта государственного бюджета в Государственную Думу на первое чтение согласовать проект бюджета на 1996 год с руководителями исполнительных органов власти субъектов Российской Федерации.
Можно просто записать: с органами государственной власти субъектов Федерации?
Уважаемые коллеги! Я зачитал поправку депутата Суслова так, как она мне была подана, других вариантов мы не получили.
Председательствующий. Это редакционная поправка: с органами государственной власти субъектов Федерации. Органов государственной власти два: законодательный и исполнительный...
Владимир Филиппович, почему я настаиваю на том, чтобы все-таки оформлялось каким-то документом? Я знаю, как идет процесс согласования.
В результате рождается документ, который потом выбрасывают, и Государственная Дума голосует по-своему. Повторяю, должен быть какой-то документ. Субъекты Федерации должны согласовать все вопросы, оформить протокол и представить его в два бюджетных комитета, а мы его рассмотрим на своих заседаниях.
Председательствующий. Может быть, записать такую фразу: протокол согласования направить в Государственную Думу и Совет Федерации.
Прекрасно.
Председательствующий. В одной фразе будет сказано и о необходимости протокола, и куда его направлять.
Депутат Тарасенко, пожалуйста.
Николай Николаевич, у меня предложение по пункту 4. Поскольку в соответствии со статьей 80 Конституции Президент определяет основные направления внутренней и внешней политики, считаю, что эта комиссия должна создаваться с участием президентских структур.
Председательствующий. Василий Георгиевич, может быть, записать так: предложить Президенту, Правительству и Государственной Думе создать комиссию по бюджетному проектированию?
Конечно, с участием субъектов Российской Федерации.
Председательствующий. Естественно. Мы бы определили кандидатуры в состав комиссии, разработали принципы ее работы и так далее. А на следующем заседании можно было бы кандидатуры утвердить.
Депутат Овсянников, пожалуйста.
! В эти минуты в Госдуме идут парламентские слушания по той части проекта бюджета, которая касается агропромышленного комплекса. У меня в связи с этим следующее замечание. Нужно тщательно согласовывать нашу работу с работой Госдумы. Хотелось бы, чтобы комитет по бюджету за этим следил. В прошлом году большинство депутатов Совета Федерации было в стороне от обсуждения закона в Госдуме. Они просто нас не приглашали, а если приглашали, то в лучшем случае с правом совещательного голоса. Необходима конкретная работа по согласованию, а не только запись в постановлении.
Можно, я прокомментирую? Уважаемые коллеги! Хочу еще раз напомнить содержание тех поправок, которые мы внесли при обсуждении проекта закона о порядке рассмотрения и утверждения бюджета на 1996 год и которые были приняты Государственной Думой. В первоначальном варианте в случает отклонения бюджета в первом чтении создавалась согласительная комиссия из представителей Правительства и Государственной Думы. Государственная Дума согласилась с нашим предложением о том (и закон Президент подписал), что создается трехсторонняя согласительная комиссия из представителей Правительства, Государственной Думы и Совета Федерации. И уже не комитеты, а созданная в соответствии с законом согласительная комиссия вносит в Государственную Думу на повторное первое чтение в случае отклонения в первый раз в первом чтении проект закона о бюджете. Как видите, в законе все учтено, поэтому сейчас вносить какую-то запись, которая дублировала бы уже принятый и подписанный закон, с моей точки зрения, нет никакого смысла.
Председательствующий. Депутат Любимов, пожалуйста.
! Вы зачитывали пункт о том, что предусмотренные бюджетные ассигнования по финансированию восстановления Чеченской Республики преждевременны ввиду отсутствия политического решения этого вопроса. И в то же время в пункте 2 читаем: предложить Правительству разработать проект федерального закона о финансировании восстановительных работ в Чеченской Республике на четвертый квартал 1995 года и на 1996 год. У меня сомнение, должны ли мы такой пункт утверждать. Мы, во-первых, не санкционировали разрушения, а во-вторых, сегодня нет необходимости так писать нам, Совету Федерации, потому что действительно не решены политические вопросы. Днем строим, ночью взрываем и разрушаем...
Можно, я отвечу на этот вопрос?
Одну минуту, я сейчас закончу.
Следующее. Рекомендовать Правительству создать специальную комиссию по вопросам усиления государственного регулирования процесса бюджетного планирования, заранее определив, что там должны быть представители Совета Федерации и Госдумы, мне кажется, тоже сегодня нет необходимости, потому что это — на усмотрение Правительства. Сочтут они...
Никто не мешает ни отдельным депутатам, ни группе депутатов, ни комитетам создавать новые законопроекты и вносить их на рассмотрение палат. Я предложил бы ограничиться пунктом 1 — создать согласительную комиссию и работать так, как предложил депутат Овсянников, в контакте с комитетами Государственной Думы и с Правительством.
Очень часто мы говорим о том (депутаты Чуб, Титов, Ковалев об этом говорили), что мы принимаем постановления, которые никого ни к чему не обязывают. Этот проект постановления — яркий тому пример.
То есть Вы предлагаете вернуться к тому, что мы в первый раз внесли на заседание Совета Федерации?
Только пункт 1, и все.
Председательствующий. За основу проект постановления принят. Тогда надо ставить на голосование в целом. Это предлагает депутат Гончар, а на второе голосование поставить то, что предлагает депутат Любимов, — исключить пункты 2, 3 и 4.
Давайте проголосуем принятие в целом, как стоял вопрос. Чтобы дальше уже не спорить.
Из зала. Дополнения-то не учли.
Председательствующий. Нет, с дополнениями. Они все есть. Со всеми дополнениями принять в целом. Кто за это предложение?
Результаты голосования (11 час. 41 мин.)
За 102 57,3%
Против 0 0,0%
Воздержалось 2 1,1%
Голосовало 104
Не голосовало 74
Решение: принято
Уважаемые коллеги! Вашему вниманию предлагается вопрос об Обращении Совета Федерации к депутатам Государственной Думы. Докладывает .
Ценя ваше время, уважаемые коллеги, хотел бы сказать, что текст Обращения перед вами, смысл его совершенно ясен. Все знают ситуацию с формированием Совета Федерации. До окончания срока полномочий осталось два с половиной месяца. У Президента на подписи разные варианты указа, вы о них тоже знаете. Строго говоря, по Конституции ни один указ конституционным не будет, поскольку есть статья 96 Конституции, в которой прямо сказано, что порядок выборов депутатов Госдумы и порядок формирования Совета Федерации устанавливаются не указом, а федеральным законом.
Поэтому я бы сказал так: наиболее конституционный или, если позволите, наименее неконституционный путь решения проблемы — это принятие закона о порядке функционирования палат Федерального Собрания в период формирования Совета Федерации второго созыва и выборов депутатов Государственной Думы второго созыва. Законопроект был рассмотрен на заседании Совета Федерации в июле 1995 года, было принято решение внести его в порядке законодательной инициативы в Государственную Думу. Напомню, что тогда 112 депутатов проголосовали "за", кажется, четверо воздержались.
Суть этого законопроекта, напомню, очень проста: до тех пор, пока Совет Федерации и Государственная Дума не сформированы в соответствии с федеральным законом (причем в таком составе, чтобы они могли по-настоящему работать, то есть в количестве, необходимом для принятия федерального конституционного закона), полномочия нынешних депутатов сохраняются в полном объеме.
Я думаю, что нужно быстрее определить и судьбу депутатов Совета Федерации, часть из которых уже является кандидатами в депутаты Государственной Думы. Поэтому в Обращении мы просим Государственную Думу ускорить процесс рассмотрения данного законопроекта. Согласно той информации, которую я имею, возможно, завтра этот законопроект будет в Государственной Думе рассматриваться.
Председательствующий. Да, Государственная Дума в повестку дня включила этот законопроект. От Совета Федерации его будет представлять его автор — . Думаю, это Обращение никак не помешает.
Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы принять Обращение к депутатам Госдумы, внесенное депутатами Смолиным и Стуровым?
Результаты голосования (11 час. 44 мин.)
За 98 55,1%
Против 0 0,0%
Воздержалось 0 0,0%
Голосовало 98
Не голосовало 80
Решение: принято
Обсуждаем следующий вопрос. Депутатам роздана подписанная первым вице-премьером Сосковцом Олегом Николаевичем информация о ходе поставок продукции в районы Крайнего Севера и приравненные к ним местности, о ходе подготовки к зиме... В общем, о том, что нас интересовало.
Сейчас выступит Валентин Иванович Цветков по поводу этой информации.
, председатель Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов.
О ходе подготовки к зиме — это отдельный вопрос. Кроме него в сегодняшней повестке дня есть два вопроса, которые касаются проблемы жизни граждан Российской Федерации в районах Крайнего Севера.
Первый вопрос — о ходе поставок продукции в районы Крайнего Севера и приравненные к ним местности. Буду предельно краток. Вопрос состоит в том, что поставки, очевидно, уже сорваны. И ситуация сложилась такая: навигация практически закончена в тех регионах, где сроки ее были ограничены. Поэтому мы можем позаботиться только о том, чтобы недопоставленную продукцию они получили в начале следующего лета. Мы неоднократно предупреждали Правительство о ситуации, которая может сложиться. Уже сейчас мы можем смоделировать ситуацию, которая возникнет зимой в районах Крайнего Севера (а зима ожидается довольно суровая) из-за того, что мы не сориентировались вовремя. Ситуация будет критическая. И придется принимать экстренные меры: завозить вертолетами и уголь, и продовольствие.
Мы подготовили проект постановления, и не хотелось бы обсуждать этот вопрос, потому что он предельно ясен: не обеспечено исполнение закона о бюджете в части финансирования, и виновато в этом Министерство финансов Российской Федерации. Оно не исполнило закон. Не менее 70 процентов от общей суммы расходов, предусмотренных для финансирования мероприятий по завозу продукции, должны были направить до 15 июля. Сделали это только к сегодняшнему дню.
Теперь "накатывается" новая тревога. В проекте бюджета на 1996 год вообще не предусмотрена поддержка районов Крайнего Севера, речь идет только о частичной компенсации расходов. Это все в проекте постановления отражено. Прошу его принять. В постановлении выражена наша тревога, тревога депутатов за жизнь 11 миллионов людей, которые живут на Крайнем Севере и существование которых уже сегодня стоит под вопросом.
И пусть вас не успокаивает информация о том, что поставка продукции происходит на уровне прошлого года! В прошлом году она была абсолютно провалена. Население выживает только за счет того, что подъедает "подкожный жир" территорий — то, что оставалось на складах и базах. И такое будет происходить в этом году. Даже если мы на будущий год запланируем 80 процентов, то обречем Север на гибель. Следовательно, встает вопрос о наступлении на социальные права граждан, которые проживают в экстремальных условиях.
Проект постановления вам роздан. Прошу за него проголосовать.
Председательствующий. Этот документ имеет регистрационный номер 2038.
Вопросы есть? Пожалуйста, депутат Лодкин.
Валентин Иванович, Вы говорите о наступлении на социальные права граждан. Скажите, пожалуйста, как Вы голосовали за бюджет на 1995 год? (Шум в зале.)
Извините, это вопрос по существу.
Если бы все было выполнено в соответствии с законом о бюджете на 1995 год, была бы другая ситуация. Цифры, которые стоят в бюджете, в какой-то степени северян устраивали. Но ведь ни одна программа не выполнена. Вы что хотите сказать, что голосовали против этого бюджета? Я бы иначе отнесся к Вашему вопросу...
Валентин Иванович, спасибо, все ясно.
Я бы иначе отнесся к Вашему вопросу (в нем есть провокационный оттенок), если бы бюджет был исполнен. Тогда бы я вышел на трибуну и сказал: "Караул!" Сейчас же вопрос стоит о том, что бюджет "провален".
Валентин Иванович, Вас предупреждали о том, как будут выглядеть все бюджетные дела. Помните?
Что значит предупреждали? Так что же, теперь не следует обсуждать бюджет на 1996 год?!
Председательствующий. Речь идет о постановлении под номером 2038.
Депутат Ковлягин, пожалуйста.
, уважаемые коллеги! Не понимаю, почему Валентин Иванович докладывает так спокойно. Эта проблема касается не только Севера, но и всей России.
Недавно у меня была встреча с премьер-министром, и мы эту проблему обсуждали. Приведу один пример. Минобороны России должно военно-промышленному комплексу области 200 млрд. рублей. Мы должны "Газпрому" такую же сумму. И кому, как не Правительству, сделать взаимозачет на уровне Грачева и Вяхирева? Потому что ни Грачев, ни Вяхирев на наши просьбы не реагируют.
Обращаюсь прежде всего к главам администраций, которые здесь присутствуют: нам надо добиваться встречи с Президентом, ибо Россия остается без электроэнергии, без газа. У нас в области, в частности, текут все холодильники, 3 тыс. тонн масла испортилось, все насосы вышли из строя. Монополисты-энергетики, газовики что хотят, то с Россией и творят.
Поэтому прошу всех глав администраций, которые здесь присутствуют, поддержать эту просьбу. Немедленно надо просить встречи у Президента и пригласить на нее Минфин. Минфин в эти игры не играет, он держится в стороне, оставив регионы без тепла и энергии.
17 числа в Кремле состоится съезд городов Заполярья и Крайнего Севера, куда приглашены и Президент, и Виктор Степанович Черномырдин. Готовится к обсуждению полный блок вопросов по Северу.
Если говорить сейчас о том, что творится с Севером, разговор будет на полдня. Сейчас совершается, считаю, геноцид по отношению к тем, кто проживает в районах Крайнего Севера. Люди там сейчас просто брошены на произвол судьбы. Хочу сказать, что мы, как палата Федерального Собрания, не должны игнорировать этот процесс. (Шум в зале.)
Председательствующий. Депутат Григорьева, Вам слово.
Уважаемые коллеги! Позвольте мне не согласиться с коллегой Ковлягиным в том плане, что проблема у всех одна. Действительно, надо иметь в виду, что на Севере есть навигационный период. И коллега Цветков совершенно прав, что это у нас особый период. Если мы останемся без завоза горюче-смазочных материалов... Сегодня на Камчатке опять нет топлива.
Приведу официальные данные. По всей Камчатке осталось 36 тонн топочного мазута. Задолженность перед поставщиками — 105 млрд. рублей. Из-за того, что мы не имеем возможности производить оплату, с 10 сентября нам полностью прекращена поставка топлива.
Посмотрите, что творится. Льготный кредит под завоз — ни копейки не дали. Дотация в размере 261 млрд. рублей (из-за разницы тарифов) — не дали нисколько. Госкомсевер должен 308 миллиардов — нисколько не дали. Долг за военными — 200 млрд. рублей. Зарплата выплачена только на 1 мая. Как жить-то? Почему мы говорим, что у всех одна проблема? Конечно, одна, но проблемы Севера — особые проблемы.
Поэтому считаю, что представленное постановление — очень "мягкое", констатирующее общие принципы. Нам надо акцентировать внимание на основных моментах. И действительно, может быть, нам, всем депутатам от северных регионов, настаивать на встрече с Президентом, потому что нет возможности дальше жить?
Прошу в этом постановлении отметить необходимость встречи с Президентом.
Председательствующий. Депутат Овсянников, пожалуйста.
Уважаемые коллеги! Могу конкретно сказать: во многих сельских котельных Курганской области ни грамма угля сегодня нет. В эти дни в Кургане стоит замечательная погода — 20—21° С. Такая погода бывает раз в 40 лет. Но по прогнозу, который нам дали, буквально через неделю предстоит резкое изменение погоды, и ночью будет минус 10—15° С.
Я прошел если не круги ада, то нормальные чиновничьи круги раз пять. Область говорит: нет денег, в Москве ищите. Районы не берут эти котельные, плюют, мягко говоря, на указ Президента и постановление Правительства о том, что сельские котельные должны быть включены в муниципальную собственность. Минфин не выделяет денег. Игра в "футбол" продолжается. Есть очень крупные поселки — по 2—4 тысячи жителей, которые живут в многоэтажных домах. Надвигается буквально катастрофа. Я понимаю, что в Кургане зимой чуть-чуть теплее, чем, предположим, в Верхоянске, Магадане. Может быть, градусов на 15 теплее. Но при 30 градусах мороза замерзают точно так же, как и при 40 градусах.
У меня конкретное предложение. Владимир Филиппович, очень прошу Вашей поддержки. Представленная отписка очень содержательна. Может быть, это не отписка, большая работа Правительства, наверное, там есть. Прошу прощения, что резкое выражение употребил. Но, во всяком случае, этого недостаточно. Масса примеров тому, что вопросы просто не решаются. Особенно это касается сельских районов и крупных сельских населенных пунктов. Думаю, эта картина характерна не только для Кургана, поэтому и ставлю этот вопрос.
Нужно Ваше вмешательство, нужны немедленные, оперативные действия. Остались буквально считанные дни для того, чтобы можно было еще как-то спасти положение. Доставка угля из Экибастуза, из Кемерово даже при нормальной организации дела требует двух-трех недель. Пока найдут вагоны, пока переведут деньги и так далее, может произойти катастрофа, когда зимой лопнут трубы. Это будет нечто подобное тому, как два года назад ставили вопрос о конкретном поселке, когда Владимир Филиппович помогал.
Очень прошу, Владимир Филиппович, ради Бога, нужно быстрее что-то предпринять, используйте все свои возможности.
Председательствующий. Хорошо, Валерий Иванович.
Уважаемые коллеги! Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы принять в целом постановление "О ходе поставок продукции в районы Крайнего Севера и приравненные к ним местности"?
Результаты голосования (11 час. 57 мин.)
За 85 47,8%
Против 3 1,7%
Воздержалось 1 0,6%
Голосовало 89
Не голосовало 89
Решение: не принято
(Шум в зале.)
Кто за то, чтобы вернуться к голосованию? Прошу голосовать.
Нам, северянам, всегда не везет: наши вопросы "оттаскиваются" на тот период, когда депутаты уже утомлены.
Результаты голосования (11 час. 58 мин.)
За 92
Против 1
Воздержалось 0
Голосовало 93
Не голосовало 82
Решение: принято
Председательствующий. Кто за то, чтобы в целом принять постановление "О ходе поставок продукции в районы Крайнего Севера и приравненные к ним местности"?
Результаты голосования (11 час. 59 мин.)
За 103 57,9%
Против 3 1,7%
Воздержалось 2 1,1%
Голосовало 108
Не голосовало 70
Решение: принято
Депутат Эттырынтына подняла вопрос (он в повестке дня значится) о ходе выполнения Закона Российской Федерации "О государственных гарантиях и компенсациях для лиц, работающих и проживающих в районах крайнего Севера и приравненных к ним местностях". Он корреспондируется с первым вопросом. Этот закон абсолютно не финансируется. Давайте проголосуем постановление о нем. У вас на руках проект.
Председательствующий. Проект под регистрационным номером 2039 можно ставить на голосование?
Из зала. Можно.
Председательствующий. Кто за то, чтобы принять в целом постановление "Об исполнении Правительством Российской Федерации Закона Российской Федерации "О государственных гарантиях и компенсациях для лиц, работающих и проживающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях"?
Результаты голосования (12 час. 00 мин.)
За 99 55,6%
Против 0 0,0%
Воздержалось 4 2,2%
Голосовало 103
Не голосовало 75
Решение: принято
Депутат Иванова, пожалуйста.
Владимир Филиппович, хочу задать Вам вопрос. В повестке дня значится информация Правительства Российской Федерации о подготовке к зиме. Я считала, что эта информация не о том, как идет завоз товаров на Север, а как сегодня Россия в целом готова к зиме. Когда мы включали этот вопрос в повестку дня, то полагали, что нам не только будет роздана официальная информация за подписью Сосковца, но и что здесь будут присутствовать представители Правительства, которое несет ответственность за подготовку страны к зиме. Хочу спросить: будем мы этот вопрос рассматривать или нет?
Председательствующий. ! После того как мы включили этот вопрос в повестку дня, я отправил соответствующее письмо в адрес Председателя Правительства, в котором просил, в частности, уважаемого Виктора Степановича прибыть к определенному времени такого-то числа на заседание Совета Федерации. Виктор Степанович Черномырдин, как известно, отправился с официальным визитом в Канаду, и в его отсутствие Правительство прислало нам информацию по этому вопросу за подписью первого вице-премьера.
Прошу прощения, уважаемый Владимир Филиппович, но думаю, что Черномырдин — это еще не все Правительство. Вопрос поставлен в повестку дня заседания Совета Федерации. Ведь депутаты постоянно говорят о том, что мы — верхняя палата, что мы представляем субъекты Федерации. Таким образом, мы себя прямо-таки уговариваем, что мы действительно что-то значим. Но на обсуждение ни одного вопроса представители Правительства к нам не приходят. Не припомню, кто стоял здесь на трибуне в последний раз, кроме Чубайса, который уговаривал нас проголосовать за бюджет. Сегодня здесь нет ни одного члена Правительства. И не думаю, что кто-то из них будет, потому что даже представитель Президента бывает здесь только тогда, когда решаются кадровые вопросы или когда нужно утверждать какую-то конкретную кандидатуру из нужных Президенту людей. Кто-нибудь из Правительства к нам когда-либо придет? По вопросу о Чечне — не пришли, по вопросу о зиме — не пришли. По какому поводу придут? Чтобы нас разогнать?
Председательствующий. Людмила Александровна, кроме премьера, официально я направлять письмо не могу никому. Только он может распорядиться, кто из Правительства придет. Премьер распорядился подготовить письменную информацию, она называется: "О ходе подготовки народного хозяйства к работе в осенне-зимний период". Правительство ответило на наш вопрос.
Сейчас все заняты предвыборной кампанией и забыли, что есть Россия, в которой предстоит работать.
Председательствующий. Я сказал по этому поводу все, что мог.
Уважаемые коллеги, прошу внимания: у нас есть еще вопрос...
Владимир Филиппович, прошу слова.
Председательствующий. Повестка дня не исчерпана. У нас есть еще очень серьезный вопрос и обойти его нельзя. Депутат Шляпин просит вывести его из состава комитета по делам Севера и ввести в состав Комитета по аграрной политике. Согласно Регламенту без решения палаты этот переход невозможен.
Извините, пожалуйста, но я по предыдущему вопросу, Владимир Филиппович.
Председательствующий. Его обсуждение закончилось.
Нет, не закончилось. Разве я не имею права сказать то, что хочу? Представители Правительства не пришли, но мы-то здесь, на месте.
Председательствующий. В повестке дня есть еще один вопрос. Вопрос не о приходе сюда представителей Правительства, а об информации Правительства. Мы получили ее в письменном виде.
Как депутата меня эта информация не удовлетворила. Я вопрос ставил совершенно в ином плане.
Председательствующий. Отложим пока вопрос о коллеге Шляпине. Пожалуйста, депутат Ермаков, Вам слово.
Хочу сказать, что дело обстоит не так, как сегодня представил нам в информации уважаемый Сосковец. Дело в том, что мы сегодня живем неизвестно на какие средства. Третья часть доходов бюджета тратится на оплату энергоресурсов. Если сегодня не заморозить цены на энергоресурсы, если не оставить тарифы на нынешнем уровне хотя бы на год, то через полгода все предприятия полностью остановятся. Мы же все в долгах.
Хочу внести предложение уважаемому Олегу Николаевичу Сосковцу, чтобы Правительство взяло на себя все долги энергопоставляющим предприятиям, которые сегодня накопила бюджетная сфера. Все помногу должны, а сегодня надо освещать школы, больницы, детсады и так далее. Но про это никто не хочет слышать. Надо разобраться, почему идут нефть и газ за рубеж, а не в Россию, для того чтобы россияне (как должно быть зимой) жили в теплых квартирах, а больные лечились в отапливаемых больницах.
Хочу спросить: почему энергопоставляющим предприятиям не дают кредиты хотя бы под 30 процентов годовых, чтобы они закупали энергоносители у нефтяников, у газовиков и поставляли нам? Хочу также поднять вопрос: почему сегодня "Трансгаз" скупает детсады, другие объекты общественного значения в счет уплаты долгов? Они скупают недвижимость, а муниципалитет остается "раздетым", да еще в долгах за поставку газа, мазута и так далее.
Неужели сегодня уважаемому Олегу Николаевичу Сосковцу это трудно понять и прийти к депутатам, чтобы объяснить ситуацию? По прибытии в свой регион мне нечего сказать своим избирателям, потому что на сегодня запас топлива всего на семь суток, и город с 700-тысячным населением может остаться без тепла через неделю. Не могу же я вот так сказать: извините, не пришел Сосковец, и я ничего не мог сделать. Я же — представитель этого округа. Но благодаря тому, что сегодня на нас, так сказать, махнули рукой уважаемые Виктор Степанович Черномырдин или Олег Николаевич Сосковец, мне по приезде придется сказать людям, что их депутат оказался несостоятельным, а палата ему не помогла. Вот о чем хотел я сегодня сказать.
Председательствующий. А что далее?
А далее надо принять такое решение, чтобы государство взяло на себя долги бюджетной сферы за энергоресурсы. Если оно этого не сделает, бюджетная сфера умрет. Вот что произойдет далее. Мы здесь собрались не для того, чтобы только прочитать документ, присланный Сосковцом, а чтобы найти решение. Что я с этим документом буду делать у себя в округе? Не знаю.
Председательствующий. Мы можем этот вопрос решить единственным способом: когда будем принимать бюджет 1996 года, примем закон о том, что долги 1995 года переходят на следующий год. По-другому поступить не можем. Поэтому при чем здесь Сосковец? Допустим, он вышел на трибуну, Вы ему это рассказали. И что дальше? Что в государстве изменится от этого диалога? Абсолютно ничего! Надо принимать закон. Если мы действительно живем в демократическом государстве, значит, наше влияние должно проявляться в принятии правильных законов.
Владимир Филиппович, тогда давайте примем закон, запрещающий поднимать цены и изменять тарифы на энергоресурсы. Примем такой закон, я за него проголосую обеими руками.
Председательствующий. Мы говорим целый год, что в Российском государстве хотя бы две позиции должны быть в руках государства — тарифы на транспорт и на энергию. Нужно это возвращать в госсектор. Кто Вам мешает при принятии бюджета на этом настоять и не принимать бюджет, если эти условия не соблюдены? Зачем нам здесь представитель Правительства? О чем Вы с ним будете говорить? Он должен только исполнять закон.
Когда мы принимали бюджет на 1995 год, об этом говорило большинство депутатов палаты.
Председательствующий. Так его же приняли, проголосовали за этот бюджет, хотя об этом и говорили. Не говорить надо, а действовать.
Я как раз и приехал сюда, чтобы действовать. Но выходит, что "действовать" не с кем, потому что отвечающие за это в Правительстве не хотят с нами работать, а закон мы не приняли.
Председательствующий. Пожалуйста, давайте на этом спор прекратим и рассмотрим вопрос о депутате Шляпине. Чтобы этот вопрос обсуждать, его надо сначала включить в повестку дня. Депутат Шляпин на этом настаивает, комитет внес проект постановления. Но формально вопрос сначала надо включить в повестку дня.
Пожалуйста, депутат Зволинский.
, председатель Комитета Совета Федерации по аграрной политике.
Уважаемые депутаты! Рассматриваемый сегодня вопрос о депутате Шляпине для аграриев совершенно неожиданный. В начале работы палаты Михаил Александрович Шляпин принял участие, как говорится, на бумаге в работе нашего комитета. Но ни одного раза на его заседаниях, в общем-то, не был. Потом он добровольно вышел из комитета и перешел в комитет по делам Севера, когда тот был организован. Сегодня ему там холодно стало. Он вроде бы переехал, говорят, во Владимир. Теперь решил стать аграрием. Извините меня, мы же не в погремушки играем. Не пришел даже спросить у депутатов: а вы хотите со мной работать или нет? Наш комитет не желает с ним работать. И пусть он присоединяется к кому хочет. (Шум в зале.)
Думаю, у Вас не будет проблем: Михаил Александрович и к вам ходить не будет. Что Вы волнуетесь?
Председательствующий. Уважаемые коллеги! По Регламенту каждый депутат Совета Федерации обязан быть членом какого-то комитета.
Второе: депутат, желающий быть членом какого-то комитета, подает соответствующее заявление.
Решение принимает не комитет, а палата — это третье. Если палата решит, что депутат Шляпин должен работать согласно его заявлению в вашем комитете, вам придется с ним работать.
Итак, кто за то, чтобы включить в повестку дня вопрос об изменении составов комитетов по делам Севера и малочисленных народов и по аграрной политике и ввести в состав Комитета по аграрной политике депутата Шляпина? Прошу проголосовать.
Результаты голосования (12 час. 12 мин.)
За 67 37,6%
Против 21 11,8%
Воздержалось 4 2,2%
Голосовало 92
Не голосовало 86
Решение: не принято
Рассмотрим вопрос в следующий раз.
Пожалуйста, депутат Иванова.
Обращаюсь ко всем своим коллегам.
В первый день нашей работы был поставлен вопрос о Федеральном законе "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях". Мы дважды за него голосовали, но, к сожалению, не набрали достаточного количества голосов. Не настаиваю на том, чтобы проголосовать сейчас. Но очень прошу поддержать меня в том, чтобы вернуться к рассмотрению этого вопроса, а голосование провести на следующем заседании. То есть этот вопрос остался у нас в повестке.
Думаю, этого достаточно. Тем более те, кто не голосовал, мне кажется, его просто не прочитали. Этот закон очень демократичен. Мне кажется, он сегодня всем очень нужен. Мы только вернемся к его рассмотрению, а голосование оставим на следующее заседание.
Из зала. Давайте депутата Зволинского послушаем, а потом поставим на голосование.
Председательствующий. Вячеслав Петрович, пожалуйста.
Уважаемые депутаты! Напоминаю, что в первый час работы мы рассмотрели вопрос о том, чтобы в оставшиеся девяносто дней нашего существования в этом доме провести по крайней мере два внеочередных заседания, одно из которых посвятить вопросу о бюджете, другие — вопросу о наших законодательных инициативах.
Прошу сейчас определиться, когда мы проведем внеочередное заседание. Было высказано предложение, чтобы в преддверии заседания провести широкие парламентские слушания.
Позволю себе предложить даты: 16 октября провести парламентские слушания, а 17 октября провести заседание по вопросу о бюджете.
Прошу сейчас проголосовать за эти предложения и сразу определиться, чтобы следующее внеочередное заседание, касающееся вопроса о наших законодательных инициативах, провести не позднее 31 октября или 1 ноября. Прошу поставить это предложение на голосование, Владимир Филиппович.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Павлов.
Уважаемые депутаты! Вчера мы приняли заявление Совета Федерации в связи с насильственным задержанием экипажа российского самолета в городе Кандагаре. К сожалению, это очень важное заявление проигнорировали средства массовой информации.
Между прочим, издевательства над нашим экипажем длятся уже более двух месяцев. Командир экипажа — наш тюменский летчик Владимир Шарпатов. Вчера мне звонила его жена и спрашивала, почему мы не отреагировали на это. Я говорю: мы отреагировали, приняли заявление.
Считаю, что Пресс-центр Совета Федерации должен обратить внимание журналистов на это заявление, оно должно прозвучать.
Председательствующий. Руководитель Пресс-центра присутствует, журналисты тоже здесь. Обратите, пожалуйста, внимание на наше заявление, касающееся насильственного задержания российского самолета в Кандагаре.
Депутат Ойнвид, пожалуйста.
Уважаемые коллеги! К сожалению, с очередного заседания Совета Федерации так же, как и коллега Ермаков, уезжаю, честно говоря (извините за выражение), с дурацким состоянием души и тела. Не выполнена та основная функция, ради которой мы были призваны в верхнюю палату. Функция эта — обеспечивать благосостояние нашего народа.
Можно, конечно, голосовать или не голосовать, например, за федеральный закон о митингах, демонстрациях и так далее. Но самое главное: мы не выработали тот механизм, который обеспечивал бы ответственность должностных лиц за неисполнение законов (в том числе и закона о бюджете). Так давайте сделаем так, чтобы не было причины, из-за которой митингуют люди.
Предлагаю на следующем заседании создать рабочую группу, которая бы в порядке законодательной инициативы разработала механизм, обеспечивающий ответственность должностных лиц за неисполнение федеральных законов. Мы много времени уделяем тому, чтобы наказать мелких воришек и тому подобное, а люди, от которых зависит очень многое и из-за которых мы очень многое теряем, никакой ответственности не несут. Мы говорили об этом еще на первом заседании Совета Федерации. Скоро мы закончим работу, а таких рычагов, к сожалению, до сих пор нет.
Председательствующий. Голосуем предложения в порядке их поступления.
Кто за то, чтобы вернуться к рассмотрению Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях"? Прошу голосовать.
Результаты голосования (12 час. 18 мин.)
За 59
Против 9
Воздержалось 2
Голосовало 70
Не голосовало 105
Решение: принято
Следующий вопрос. Депутат Зволинский предлагает провести внеочередное заседание Совета Федерации: 16 октября — парламентские слушания, а 17 октября — заседание по вопросу о бюджете. Мы проголосовали за проведение отдельного заседания по этому вопросу. Николай Николаевич, пожалуйста.
Уважаемые коллеги! Это совершенно бессмысленно: соберемся, повозмущаемся, услышим роковые слова о том, что приглашать представителей Правительства не имеет смысла, потому что оно ничего не решит, и разойдемся.
Сейчас начнет работать согласительная комиссия, мы будем согласовывать эти вопросы с субъектами Российской Федерации. Но, поверьте, до 16 октября мы и треть этой работы не успеем сделать.
Председательствующий. Какую дату Вы предлагаете?
Предлагаю на следующем заседании Совета Федерации, которое состоится через две недели, в очередной раз дать информацию. Повторяю: собираться ради заседания бессмысленно. Не нужно этого делать, профанация нам не нужна. Летом мы приняли очень хороший закон, в соответствии с которым у нас есть все права. Давайте спокойно работать, а не топтать дорожку к трибуне. Эта дата не годится, она нереальна.
Председательствующий. В таком случае предложите другую дату.
Я не могу сейчас предложить другую дату. Мы приняли решение о создании согласительной комиссии, и до завершения ее работы собираться бессмысленно.
Председательствующий. Депутат Зволинский, Ваше мнение, пожалуйста.
Уважаемые депутаты! Просил бы критически отнестись к тому, что вы слышали сейчас от господина Гончара, потому что идет явное лоббирование позиции Минфина.
Если он считает, что это бессмысленно, давайте решим так: он может не принимать участия ни в слушаниях, ни в заседаниях, тогда на нашу долю останется все остальное (это рассуждение о смысле).
Друзья, еще раз призываю вас: нам надо разобраться в этом вопросе. Депутаты от субъектов Федерации изучат положение дел у себя дома и когда вернутся через десять дней, то три дня поработают здесь над бюджетом, вот в этом и будет смысл, тогда будет услышан наш голос. Думаю, что глубокий смысл этих келейных решений, принятых за нашей спиной, состоит в том, чтобы еще раз нас надуть с принятием бюджета на 1996 год.
Председательствующий. Думается, в словах коллеги Зволинского есть логика. Дело в том, кто и как из депутатов в составе согласительной комиссии будет выступать, с чем ей надо соглашаться.
Итак, сначала проводим это заседание, определяем, каков должен быть бюджет с точки зрения Совета Федерации и субъектов Российской Федерации, и с учетом этого мнения комиссия затем поработает.
Есть другая логика (о ней говорил Николай Николаевич Гончар): вначале работает комиссия, потом ее участники сообщают нам результаты, и мы их рассматриваем.
Мы приняли другое решение. Было решено провести отдельно одно заседание палаты, посвященное только вопросу о бюджете — принципам его проектирования с точки зрения федерализма и так далее. Поэтому депутат Зволинский и настаивает на более ранней дате.
Владимир Филиппович, это можно было бы принять во внимание, если бы господин Зволинский внес это предложение при обсуждении закона о порядке рассмотрения бюджета два месяца тому назад. Но на сегодняшний день этот закон уже нами одобрен. И вдруг сейчас господин Зволинский считает необходимым предложить иную процедуру принятия бюджета. Но мы применяли именно эту процедуру.
Председательствующий. Он просто хочет через решение палаты сообщить членам согласительной комиссии о том, что комиссия должна делать. Закон он не меняет.
Депутат Бесхмельницын, пожалуйста.
Уважаемые коллеги! На мой взгляд, есть глубокий смысл в обеих точках зрения. Но представляется, что предложение коллеги Зволинского в данном случае более уместно.
В первом чтении Госдума рассматривает не весь бюджет, а только его концепцию. Было бы неплохо, если бы мы провели заседание по концепции бюджета и о принципах федерализма, которые должны быть заложены в бюджете (Председатель палаты уже говорил об этом, и большинство депутатов это поддерживает). Думаю, можно установить конкретный срок: 17, 20 или 23 октября 1995 года. Считаю, что 17 октября — это нормально (за десять дней мы можем все проработать).
Сейчас здесь присутствуют главы администраций, есть председатели законодательных органов власти субъектов Российской Федерации. Отсутствующих, Владимир Филиппович, надо официально известить телеграммой прямо сегодня. Следует просить их дать свои письменные предложения по этому вопросу. Уже есть готовое заключение на основе депутатских предложений и тех наработок, которые приведены в заключении Счетной палаты. Не знаю, почему его еще не раздали, но оно поступит, и его, наверное, надо разослать.
Председательствующий. Обязательно разошлем всем депутатам.
Разослать необходимо. Тогда мы могли бы определить свою позицию по концепции бюджета на 1996 год. Эту концепцию можно в том числе предложить и на рассмотрение Госдумы. Этого нам никто не запрещает. (Шум в зале.)
Председательствующий. Чем раньше мы начнем эту работу, тем легче потом будет договориться.
Владимир Филиппович, если речь пойдет о концепции бюджета, то это совсем другой вопрос, и я согласен с названной датой. Но у нас все разговоры всегда не касаются концепции бюджета, а сводятся к фразам типа "мне в область не дали в трансфертах столько-то".
Председательствующий. Нас так подводят к утверждению бюджета, что мы вынуждены, не рассмотрев концепцию, цифры рассматривать...
Из зала. Депутат имеет право говорить только от имени того округа, который он представляет.
Председательствующий. Коллеги, нам надо принять решение. Давайте голосовать: 16 октября провести слушания, а 17 октября — открыть заседание палаты. Кто за то, чтобы провести заседание Совета Федерации, посвященное вопросу разработки бюджета на 1996 год во вторник, 17 октября, предварительно, 16 октября, проведя парламентские слушания? Прошу голосовать.
Результаты голосования (12 час. 25 мин.)
За 72
Против 13
Воздержалось 0
Голосовало 85
Не голосовало 90
Решение: принято
Я хотел бы дать справку.
Председательствующий. Пожалуйста.
Предложение депутата Ойнвида нашло отражение в постановлении Совета Федерации "О проекте федерального закона "О федеральном бюджете на 1996 год". Там, в пункте 3, записано: поручить Счетной палате, комитету по конституционному законодательству и комитету по бюджету подготовить проект федерального закона об усилении ответственности Правительства Российской Федерации за нарушение федерального законодательства о федеральном бюджете.
Председательствующий. Итак, повестка дня исчерпана. Двадцать шестое заседание Совета Федерации объявляется закрытым. (Звучит Государственный гимн Российской Федерации. Все встают.)
|
Из за большого объема этот материал размещен на нескольких страницах:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 |
